Глюки КОНГ-Прима-10

Описание: Вопросы ремонта средств измерений
Модератор: ZZZ

skalinas M
Специалист
skalinas M
Специалист
Репутация: 13
Сообщения: 145
Откуда: Чебы

Re: Глюки КОНГ-Прима-10

Сообщение #161 skalinas » 23.06.2013, 13:00

Vympel писал(а):Вся наша электроника построена на радиоэлеметах с индустриальным диапазоном температур, а в отдельных изделиях с военным. В коммерческом диапазоне используются элементы вторичных блоков где условия эксплуатации 0...+50
HV-mini можно эксплуатировать при температуре ниже минус 10 - тогда это не корректная информация в руководстве. Конечно, можно эксплуатировать и ниже 0градуса, но при этом нет гарантии, что прибор преждевременно не выйдет из строя и нет гарантии достоверности показаний. Работал конструктором по разработки охранно-пожарной сигнализации, там предъявлялись жесткие требования по температуре к каждому компоненту схемы. Ваши конструкторы похоже не заморачиваються этим, а жаль. :-( Проще написать, чем обосновать и проверить каждый параметр прибора (провести климатические испытания), а это и есть качества разработки изделия.
Минус 10 – это не обоснованная цифра, на это я вам указал, не говоря уже про руководство КП-10, которое нужно срочно переделывать и писать там реальные технические характеристики.
Когда вы планируете переделать руководство КП-10, хотелось бы тоже принять в этом участие, высказывать на страницах форума свои замечания?

Непрочитанное сообщение Яндекс » 01.01.2018, 00:01

Яндекс
Поисковая система
Репутация: 10
Сообщения: 1001

Vympel M
Специалист
Vympel M
Специалист
Репутация: 9
Сообщения: 58

Re: Глюки КОНГ-Прима-10

Сообщение #162 Vympel » 23.06.2013, 14:59

Пишите ваши замечания на мою личную почту:cong-sel@yandex.ru
С элементной базой у нас все в порядке. Все гигровижены, кп-2м и и птр кп-10 на этапе приемо-сдаточных испытаний после сборки и проверки работоспособности проходят климатические испытания в диапазоне температур +50...-50.

Vympel M
Специалист
Vympel M
Специалист
Репутация: 9
Сообщения: 58

Re: Глюки КОНГ-Прима-10

Сообщение #163 Vympel » 23.06.2013, 15:02

Гигровижен мини можно эксплуатировать и при минус 20 и даже минус 30, только как я уже писал индикатор будет тормозить.

skalinas M
Специалист
skalinas M
Специалист
Репутация: 13
Сообщения: 145
Откуда: Чебы

Re: Глюки КОНГ-Прима-10

Сообщение #164 skalinas » 23.06.2013, 15:50

Vympel писал(а):С элементной базой у нас все в порядке. Все гигровижены, кп-2м и и птр кп-10 на этапе приемо-сдаточных испытаний после сборки и проверки работоспособности проходят климатические испытания в диапазоне температур +50...-50.
Вы хотите сказать, что вы испытывали в диапазоне температур +50...-50 и при этом приборы проводили измерения и мерили точно??? Я говорю про климатические испытания, в рабочем температурном диапазоне, когда прибор находится в режиме измерения на краях температурного диапазона и при этом метрологические характеристики остаются в норме и нет отказов, не мене 72 часов. Если прибор греть или охлаждать в диапазоне температур +50...-50 и при этом он не работает, можно выявить только скрытый брак и ни как не изменения метрологических характеристик – качества разработки. Если у вас электронные компоненты применены с диапазоном 0…+70, то и приборы должен работать в пределах этого диапазона, а желательно в более узком диапазоне, например +10…+40 и не важно, что прибор может работать с более широким диапазоном чем 0…+70.

skalinas M
Специалист
skalinas M
Специалист
Репутация: 13
Сообщения: 145
Откуда: Чебы

Re: Глюки КОНГ-Прима-10

Сообщение #165 skalinas » 24.06.2013, 08:58

Vympel есть вопрос, Вымпел может заменить оптику КП-2 на оптику К-10 или КП-2М и сколько такая замена будет стоить с поверкой?

Vympel M
Специалист
Vympel M
Специалист
Репутация: 9
Сообщения: 58

Re: Глюки КОНГ-Прима-10

Сообщение #166 Vympel » 24.06.2013, 11:54

Vympel есть вопрос, Вымпел может заменить оптику КП-2 на оптику К-10 или КП-2М и сколько такая замена будет стоить с поверкой?
Оптику КП-2 заменить нельзя. Там совершенно другой способ регистрации - оптоволоконный.
Мы можем заменить полностью КП-2 на КП-2М. КП-2М и разрабатывалась с целью замены в перспективе КП-2. Полностью такое же подключение. Т.е. меняем только ПТР а все остальное (газоподвод и эл. кабель) остается.

skalinas M
Специалист
skalinas M
Специалист
Репутация: 13
Сообщения: 145
Откуда: Чебы

Re: Глюки КОНГ-Прима-10

Сообщение #167 skalinas » 25.06.2013, 06:50

Цена замены КП-2 сопоставима с покупкой нового прибора?
С 2007г валяется 8 шт. КП-2, сейчас у нас хотят закупать вместо них аметеки. Склоняюсь к тому, что бы вы нам заменили их на КП-2М (желательно с оптикой КП-10 – на мой взгляд, с ней проще обслуживание). Был печальный опыт с панаметриксом, у него на 4 градуса разница с чандлером при минус 20С (на двух приборах), нет ни какого желания разбираться в настройках и закупать для него установку для калибровки.

Vympel M
Специалист
Vympel M
Специалист
Репутация: 9
Сообщения: 58

Re: Глюки КОНГ-Прима-10

Сообщение #168 Vympel » 25.06.2013, 12:50

Цена КП-2М для замены КП-2 будет на 20% ниже цены нового прибора. Поскольку в этом случае не поставляется пробоотборное устройство и источник питания. При этом, как я писал ранее, мы в течении 3-х лет, если возникают проблемы, бесплатно меняем или ремонтируем датчик. Новый датчик обладает повышенной надежностью и стойкостью к работе в газовых средах, но возможны "родовые" болезни, которые мы собираемся выявить при эксплуатации на различных объектах газовой промышленности и скорейшим образом устранить.
При покупке от 5 приборов скидка может составить 25%.

Vympel M
Специалист
Vympel M
Специалист
Репутация: 9
Сообщения: 58

Re: Глюки КОНГ-Прима-10

Сообщение #169 Vympel » 25.06.2013, 13:07

Вы хотите сказать, что вы испытывали в диапазоне температур +50...-50 и при этом приборы проводили измерения и мерили точно??? Я говорю про климатические испытания, в рабочем температурном диапазоне, когда прибор находится в режиме измерения на краях температурного диапазона и при этом метрологические характеристики остаются в норме и нет отказов, не мене 72 часов.
Такие испытания проводятся на этапе утверждения типа средства измерения при сертификации. И повторно проводятся при пересертификации (раз в 5 лет). После чего, при серийном производстве, проводятся только климатические испытания на предмет выявления скрытого брака.
Проводить климатику в режиме измерения на каждом приборе - крайне затруднительно. И вряд ли какой то производитель будет это делать при серийном производстве. Вот когда мы что то меняем в датчике или в схемотехнике, тогда мы снова проводим климатику в режиме измерения точки росы.

Vympel M
Специалист
Vympel M
Специалист
Репутация: 9
Сообщения: 58

Re: Глюки КОНГ-Прима-10

Сообщение #170 Vympel » 25.06.2013, 13:24

По моим наблюдениям через полгода на внутренней поверхности (под колпачком) выпадает маслянистая фракция, а не аэрозольный конденсат. У нас после отбора газа стоит мембрана, длинна импульсной линии 23м она теплоизолирована и подогревается до +35 °С, потом стоит еще одна мембрана.
Вы не учли один закон физики, при нагреве и охлаждении газ «дышит», газ под колпачком будет постоянно меняться, а значит масленая фракция будет оседать на призме, кольце и фотодатчиках.

Предлагаю Вам рассмотреть другое направление, убрать всю оптику, а вместо нее использовать лазер непосредственно в камере, будите патентовать не забудьте меня в соавторы взять. :-): Такое решение реально упростит обслуживание и повысит надежность.

По1. Я надеюсь у нового датчика этой проблемы не будет, "дыхание" газа мы учли. Как? Ну не могу я все нюансы рассказывать. Тут тоже применены некоторые инженерные решения. Если у нового датчика такое будет, то пишите об этом и присылайте его к нам. Будем разбираться почему и от чего так.

По2. Лазер есть смысл так ставить только вне газовой среды. В противном случае вы получите массу новых проблем. Такое расположение лазера мы используем в прототипе новой разработки - "Hygrovision-ProLine"

Vympel M
Специалист
Vympel M
Специалист
Репутация: 9
Сообщения: 58

Re: Глюки КОНГ-Прима-10

Сообщение #171 Vympel » 25.06.2013, 13:47

Просветление – это химически нанесенная пленка, в газе где вся таблица Менделеева пленка будет разъедаться и потеряется эффект просветленности.

Такого быть не должно, это достаточно стойкое соединение. Будем изучать опыт эксплуатации.

Не повлияет ли данная обработка на эффект Брюстера? Чем сильнее поглощение луча зеркальцем, тем выше чувствительность.

Конечно повлияет, но пределах допустимого

Считаю, что применение утеплителя не самое лучшее решение (пыль), может лучше использовать не теплопроводный силикон? Укажите какой тип датчика применили, можно посмотреть параметры и при каком токе он работает?

Перепробовали все возможное, примененное решение наиболее оптимально хотя и не лишено минусов. Терморезистор 2K3MCD47 американской фирмы BETAtherm (не ручаюсь за точность имени производителя)

Если можно, изложите кратко принцип нового измерения. Меня вполне устраивает старая философия измерения и старый датчик КП-10 (по изложенным выше проблемам у меня нет доверия к датчику КП-2М), в старом ПО нужно было «вылизать» некоторые проблемы, если есть интерес могу написать свои предложения Вам на почту.

Давайте так, как только мы его у себя утвердим окончательно я вам дам ссылку. Пишите предложения на почту, рассмотрим обязательно!

skalinas M
Специалист
skalinas M
Специалист
Репутация: 13
Сообщения: 145
Откуда: Чебы

Re: Глюки КОНГ-Прима-10

Сообщение #172 skalinas » 25.06.2013, 14:00

Спасибо за ответы.
Прошу Вас провести эксперимент viewtopic.php?f=37&t=532&start=150#p7017 по определению минимально достоверной ТТР для КП-10, КП-2М и выложить тут скрин как на этом рисунке для примера http://img406.imageshack.us/img406/9818/13465295.png интересует линейность на быстром охлаждении.

Немного освобожусь от работы, напишу основные замечания по схемотехнике и ПО КП-10 вышлю Вам на почту.

Терморезистор 2K3MCD47 американской фирмы BETAtherm (не ручаюсь за точность имени производителя) – если есть даташит можно посмотреть характеристики и холодильника тоже?

Хотелось бы увидеть предварительный новый вариант Руководства КП-10 с изменениями и уточнениями для критики, ждем ссылку.

Как вы прокомментируете такую проблему, овал луча на вытянутых краях имеет как бы расфокусированный контур и часть луча попадает перед и за зеркальцем, это дополнительно дает засветку камеры, при этом световод на котором приклеена призма под давлением и от времени гуляет, тем самым усугубляет проблему засветки? Насколько я понял, луч лазера сфокусирован в круг примерно диаметром 1…1,5мм и падает под углом на зеркальце, так получается овал на зеркальце. Есть ли возможность фокусировать сам луч так (не в круг, а в овал), что бы на зеркальце образовывался круг? Это бы улучшило надежность оптики, а то при малейшем отклонении световода КП-10 сразу перестает работать.

По поводу материала корпуса вставки, вставка у вас синего цвета и достаточно просвечиваемая. Для вставки желательно использовать абсолютно черную матированную не просвечиваемую пластмассу – это уменьшит нулевой фототок.

Прокомментируйте ранее написанные мной вопросы по настройке токовых усилителей фотодатчиков. Хотелось бы знать, как вы делаете настройку усилителей и ведется у вас входной контроль по чувствительности фотодиодов.
Хочу сравнить у двух приборов КП-10 настройки токовых усилителей и определить зависимость тока фотодиода от показаний единиц фототока для всех входов фотодиодов. Если зависимость тока от фототока будет одинакова у всех входов фотодиодов между собой и между двумя КП-10, то Вымпел все делает правильно.
Терзают сомнения, что Вымпел делает усиление (зависимость тока от фототока) на всех входах фотодиодов одинаковое. Подбором коэффициента усиления по току по входам фотодиодов, Вымпел тем самым индивидуально подгоняет характеристики каждого прибора КП-10 в зависимости от настройки оптики. Если бы у всех КП-10 входа фотодиодов по току настраивались одинаково, то сразу бы можно увидеть проблемы настройки оптики и проблемы самого фотодиода.

skalinas M
Специалист
skalinas M
Специалист
Репутация: 13
Сообщения: 145
Откуда: Чебы

Re: Глюки КОНГ-Прима-10

Сообщение #173 skalinas » 02.07.2013, 15:45

Vympel писал(а):Пишите предложения на почту, рассмотрим обязательно!
Замечания по схемотехнике, конструктиву, наладке, поверке, свои хотелки и предложения по улучшению ПО КП-10 выслал Вам на почту, часть проблем описывал тут на форуме.
Жду ответов, тут и там. :-):

skalinas M
Специалист
skalinas M
Специалист
Репутация: 13
Сообщения: 145
Откуда: Чебы

Re: Глюки КОНГ-Прима-10

Сообщение #174 skalinas » 04.07.2013, 11:54

Сравнил руководства по эксплуатации КП-10, Hygrovision-BL-mini и Hygrovision-BL. Насколько я понял в Hygrovision оптика такая же, как и у КП-10.
Интересно на Вымпеле инженера работают, в руководствах даны графики зависимости минимальной температур точки росы (для КП-10), а для Hygrovision минимальная температура зеркальца - от температуры корпуса прибора, причем графики совершенно одинаковые.
По моему опыту для давления 6,8МПа (среднее давление у нас в трубе) реальная кривая зависимости минимальной ТТР будет как на графике красная линия под цифрой 5, а не синяя как в руководстве КП-10. На графиках Вымпел завысил параметры примерно на 15°С для КП-10 и на 10°С Hygrovision.

КП-10

Изображение

Hygrovision

Изображение

И еще, рекомендуемый расход газа через измерительную камеру для КП-10 = 1 ÷ 2 норм. л/мин, Hygrovision-BL-mini = 1 ÷ 2 норм. л/мин, Hygrovision-BL = 0,5 ± 0,15 норм. л/мин. Выставляли у себя на КП-10 расход 0,5 норм. л/мин, при этом расходе линия фототока не стабильна и имеет как бы шум в 50ед., при расходе 1,5 норм. л/мин линия чистая.

skalinas M
Специалист
skalinas M
Специалист
Репутация: 13
Сообщения: 145
Откуда: Чебы

Re: Глюки КОНГ-Прима-10

Сообщение #175 skalinas » 06.07.2013, 08:20

Изображение

На графике недельная работа КП-10, работает третий месяц. Нареканий и ухода параметров КП-10 не наблюдается (проработает год? не факт!!!). Повторяемость сличений с Чандлером за 2 месяца в пределах 0,3°C (скорее всего это связано с условиями сличения при разных наклонах изменения ТТР газа), небольшая настройка (подгонка показаний на нашем газе) КП-10 по Чандлеру была, когда вводили прибор в работу.
По графику видно, что приведенная к давлению 3,9МПа ТТР по воде повторяет кривую температуры газа в измерительном трубопроводе и сейчас между ними соотношение примерно 1/2 (при изменении температуры газа на 2°C, приведенная к давлению 3,9МПа ТТР по воде меняется на 1°C), есть дополнительная зависимость от давления и плотности газа (относительное смещение кривой ТТР по вертикали). Горизонтальное смешение графика ТТР относительно графика температуры газа обусловлено длинной импульсной трубки 23м и четырьмя усреднениями ТТР (смещение примерно 40минут).

skalinas M
Специалист
skalinas M
Специалист
Репутация: 13
Сообщения: 145
Откуда: Чебы

Re: Глюки КОНГ-Прима-10

Сообщение #176 skalinas » 10.07.2013, 07:00

Проблема оптики – фокусировка луча на зеркальце. Луч на зеркальце ложится вытянутым овалом и края овала попадают перед и за зеркальце – причина засветки. Если изначально сфокусировать луч так, что бы он на зеркальце ложился не овалом, а кругом, то проблема с засветкой уйдет. В идеале, уровни засветки на фотодатчиках «1» и «2» должны быть одинаковые и минимальные по значению, при максимальном уровне на фотодатчике «0».

Господа Вымпеловцы меняйте фокусирующе линзы лазера и будет нам счастье!

Vympel M
Специалист
Vympel M
Специалист
Репутация: 9
Сообщения: 58

Re: Глюки КОНГ-Прима-10

Сообщение #177 Vympel » 14.07.2013, 17:52

Интересно на Вымпеле инженера работают, в руководствах даны графики зависимости минимальной температур точки росы (для КП-10), а для Hygrovision минимальная температура зеркальца - от температуры корпуса прибора, причем графики совершенно одинаковые.

Да, действительно, это наш "косяк". В Hygrovision написано правильно, т.к. тут следует говорить о максимальном перепаде температур, а не о минимальной температуре точки росы. РЭ на КП-10 сейчас перерабатывается и мы учтем эту ошибку.

По моему опыту для давления 6,8МПа (среднее давление у нас в трубе) реальная кривая зависимости минимальной ТТР будет как на графике красная линия под цифрой 5, а не синяя как в руководстве КП-10. На графиках Вымпел завысил параметры примерно на 15°С для КП-10 и на 10°С Hygrovision.

Кривые на графиках строились при отсутствии конденсации на зеркале. Если вы определяете минимально достижимую температуру, то не должно быть конденсации, т.к. при конденсации выделяется тепло и тем самым создается тепловая нагрузка на батарею, поэтому у нас с вами и появляются расхождения. Кроме того мы строили эти графики на воздухе. А у воздуха и метана разные коэффициенты теплопроводности, что тоже может привести к различию результатов. Все производитель конденсационных приборов определяют и заявляют характеристики своих датчиков также как и мы - на воздухе, без конденсации и без расхода газа.

И еще, рекомендуемый расход газа через измерительную камеру для КП-10 = 1 ÷ 2 норм. л/мин, Hygrovision-BL-mini = 1 ÷ 2 норм. л/мин, Hygrovision-BL = 0,5 ± 0,15 норм. л/мин. Выставляли у себя на КП-10 расход 0,5 норм. л/мин, при этом расходе линия фототока не стабильна и имеет как бы шум в 50ед., при расходе 1,5 норм. л/мин линия чистая.

Рекомендуемый расход определяется конструкцией газоподвода, т.е. объемом измерительной камеры. Объем камеры должен в достаточной степени вентилироваться, продуваться, при этом необходимо обеспечить ламинарность потока. В КП-10 объем измерительной камеры больше чем в Гигровижене, отсюда и разные расходы. В Hygrovision-BL-mini расход 1 ÷ 2 норм. л/мин рекомендован для того, чтобы камера быстро продулась и оператор мог оперативно проводить измернеия, т.к. mini. это чисто ручной визуальный прибор, при этом большой расход не мешает видеть картинку конденсации.

Vympel M
Специалист
Vympel M
Специалист
Репутация: 9
Сообщения: 58

Re: Глюки КОНГ-Прима-10

Сообщение #178 Vympel » 14.07.2013, 18:03

Проблема оптики – фокусировка луча на зеркальце. Луч на зеркальце ложится вытянутым овалом и края овала попадают перед и за зеркальце – причина засветки. Если изначально сфокусировать луч так, что бы он на зеркальце ложился не овалом, а кругом, то проблема с засветкой уйдет. В идеале, уровни засветки на фотодатчиках «1» и «2» должны быть одинаковые и минимальные по значению, при максимальном уровне на фотодатчике «0».

Проблема четко подмечена, но реализовать круг на зеркале это технически сложная задача. Примем орг.меры на производстве, чтобы овал луча лазера укладывался на площадь круга зеркала. Собственно изначально все так и проектировалось, к сожалению, при производстве не все датчики юстируются должным образом. Хотя по большому счету проблема засветки не относится к классу "fatal error".

skalinas M
Специалист
skalinas M
Специалист
Репутация: 13
Сообщения: 145
Откуда: Чебы

Re: Глюки КОНГ-Прима-10

Сообщение #179 skalinas » 15.07.2013, 05:55

Кривые на графиках строились при отсутствии конденсации на зеркале. Если вы определяете минимально достижимую температуру, то не должно быть конденсации, т.к. при конденсации выделяется тепло и тем самым создается тепловая нагрузка на батарею, поэтому у нас с вами и появляются расхождения. Кроме того мы строили эти графики на воздухе. А у воздуха и метана разные коэффициенты теплопроводности, что тоже может привести к различию результатов. Все производитель конденсационных приборов определяют и заявляют характеристики своих датчиков также как и мы - на воздухе, без конденсации и без расхода газа.
Нужно строить реальные графики, на газе под давлением (потребитель всегда при желании может сам определить эту точку и сравнить с вашими кривыми) и при протоке газа. Зачем нужны эфемерные кривые?
Попозже выложу скины реальных замеров охлаждения зеркальца на воздухе и под давлением 7МПа КП-10 и КП-10 с оптикой КП-2М.

Рекомендуемый расход определяется конструкцией газоподвода, т.е. объемом измерительной камеры.
Так во всех приборах зеркальца одинаковые и соответственно расход должен быть одинаковый, рекомендую ставить 1,5 л/мин.

Проблема четко подмечена, но реализовать круг на зеркале это технически сложная задача. Хотя по большому счету проблема засветки не относится к классу "fatal error"...
Проблема достаточно легко решается (отписал на почту). Не относится к классу "fatal error" –это вы так думаете? На практики, это существенный «косяк» - качества настройки оптики. Зачастую бывает, что не возможно заставить прибор нормально работать, особенно когда овал еще и съезжает с зеркальца.

skalinas M
Специалист
skalinas M
Специалист
Репутация: 13
Сообщения: 145
Откуда: Чебы

Re: Глюки КОНГ-Прима-10

Сообщение #180 skalinas » 15.07.2013, 16:00

Снял параметры охладителя при температуре корпуса +22С под давлением 7МПа на газе и на воздух. На воздух КП-2М охлаждает на 8ºС при давлении на газе на 12,5ºС эффективнее.
Минимальная достоверная ТТР при давлении 7МПа и Тк=22ºС для КП-10 -19,5 ºС, а для КП-2М -32 ºС.
Эффективность охладителя по определению минимальной достоверной ТТР по воде под давлением 7МПа на газе в КП-2М составила 12.5 ºС!!! :co_ol:


Вернуться в «Ремонт»

Кто сейчас на форуме (по активности за 15 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 2 гостя