ООО Метрологический консалтинг. Аккредитация на право поверки средств измерений.

Трассоискатель (локатор коммуникаций)

Описание: Выбор, эксплуатация, ремонт
Модератор: ZZZ

DBK
Автор темы, Активист
DBK
Автор темы, Активист
Репутация: 0
Сообщения: 10

Сообщение #1 DBK » 22.12.2011, 13:37

Общее изложение задач метрологической службы крупного предприятия...

Но вот вопрос.

"Гзпром" (а также "Транснефть", энергитические предприятия) являются основными потребителями
приборов ( или технических устройств) под названием - трассоискатель (локатор коммуникаций).
Применение различное - определение фактического местоположения трубопроводов, обследование
состояния изоляции, проведение интегральной оценки состояния изоляции и определение мест повреждения
изоляции.
Приборов вроде бы огромное количество- разных фирм, отечественных и иностранных.
Все утверждают что эти приборы НЕ являются средством измерения. Пусть!
Но как проходит КАЛИБРОВКА?
Есть ли методика проведения этой операции?
Есть ли методика определения погрешности измерения тока для дальнейшей интегральной оценики состояния
изоляции?
Есть ли методики ведения измерений глубины залегания трубопроводов в береговой зоне подводных переходов?

Ответа на эти вопросы пока НЕ нахожу! Хотя метрологическое обеспечение в ОАО"Газпром" судя по статье ЕСТЬ!

Непрочитанное сообщение Яндекс » 01.01.2018, 00:01

Яндекс
Поисковая система
Репутация: 10
Сообщения: 1001

Cemion
Уважаемый
Cemion
Уважаемый
Репутация: 1
Сообщения: 297

Re: Метрологическое обеспечение в ОАО «Газпром»

Сообщение #2 Cemion » 22.12.2011, 17:08

DBK
Вас какая то конкретно модель интересует?

DBK
Автор темы, Активист
DBK
Автор темы, Активист
Репутация: 0
Сообщения: 10

Re: Метрологическое обеспечение в ОАО «Газпром»

Сообщение #3 DBK » 23.12.2011, 08:39

Вас какая то конкретно модель интересует?
Для начала:
1. То что заявлено с наилучшими погрешностями - RD4000 и RD8000 .
2. То что внесено в Госреестр FM 9800XT(Seba Dynatronic).
3. То что высокоточный трассопоисковый комплект (далее в тексте ВТК) Оникс , но ни одной
метрологической характеристики НЕ НОРМИРУЕТСЯ!

Palich M
Специалист
Palich M
Специалист
Репутация: 5
Сообщения: 106

Сообщение #4 Palich » 23.12.2011, 15:11

DBK писал(а):3. То что высокоточный трассопоисковый комплект (далее в тексте ВТК) Оникс , но ни однойметрологической характеристики НЕ НОРМИРУЕТСЯ!
Есть и плюсы. Поверять не надо. :-):

DBK
Автор темы, Активист
DBK
Автор темы, Активист
Репутация: 0
Сообщения: 10

Re: Трассоискатель (локатор коммуникаций)

Сообщение #5 DBK » 26.12.2011, 10:30

Да бог с ней поверкой.....
КАК хотя бы калибровать????


DBK
Автор темы, Активист
DBK
Автор темы, Активист
Репутация: 0
Сообщения: 10

Re: Трассоискатель (локатор коммуникаций)

Сообщение #7 DBK » 26.12.2011, 12:37

Можно!
Обратились!
Ответ - не является средством измерения! Если всётаки требуется подтверждение характеристик -
сервисный центр в Лондоне!

P.S.Почти два года назад по нашим замечаниям представительство Radiodetection убрало со своего сайта
информацию о том что фирма ПЕРГАМ сертифицировала RD4000 в России....

DBK
Автор темы, Активист
DBK
Автор темы, Активист
Репутация: 0
Сообщения: 10

Re: Трассоискатель (локатор коммуникаций)

Сообщение #8 DBK » 27.12.2011, 10:50

Администратор форума IGOR, конечно в праве переносить тему....
Но....
Начал задавать вопросы именно в теме "Метрологическое обеспечение в ОАО «Газпром»" не просто так.
Почему то как заходит разговор о метрологическом обеспечении трассоискателей (локаторах коммуникаций),
так сразу все делают серьезные лица - не является СИ, поверке НЕ подлежат, да и вообще нормировать
ничего нельзя-очень много неопределенностей.... :ps_ih:

Но вот как тогда быть с документом - Временные технические требования к трассопоисковому оборудованию
Р ГАЗПРОМ, утвержденным 16 августа 2007г. Заместителем начальника Департамента по транспортировке,
подземному хранению и использованию газа ОАО "Газпром" А.З.Шайхутдиновым.
Внизу еще две подписи:
- Заместитель генерального Директора по качеству ООО "Газкомплектимпекс" А.О. Карагодов
- Начальник Отдела защиты от коррозии ОАО "Газпром" Н.Г.Петров

Этот документ предписывает:
п.4.1.3. Погрешность определения планового положения оси трассопоисковым оборудованием не должна
превышать +/-10% от глубины укладки, глубины укладки ... +/-10% от измеренной величины. Измеряемая
с указанной погрешностью глубина должна составлять не менее 6м.


Почти все производители сейчас записывают погрешность (если решились на этот шаг) не более +/-5%!!!

И тогда опять задаю свой вопрос - укажите как хотябы проверить это или провести калибровку?
О пОверке - пока ни слова.......

IGOR M
Администратор
Аватара
IGOR M
Администратор
Репутация: 15
Сообщения: 827
Сайт

Re: Трассоискатель (локатор коммуникаций)

Сообщение #9 IGOR » 27.12.2011, 11:38

DBK писал(а):Администратор форума IGOR, конечно в праве переносить тему....
Извините, но мне показалось, что вопрос достоин отдельной темы.

И по теме.
У меня в службе есть пара трассоискателей. И ситуация с ними аналогичная описанной Вами. Мы в свое время озадачились вопросом проверки показаний, но ничего не выяснив забили на это, т.к. данное устройство нам не особо часто нужно. Да и часто бывает бесполезным при высокой плотности коммуникаций.

Что касается требований Временных технических требований к трассопоисковому оборудованию Р ГАЗПРОМ, утвержденным 16 августа 2007г., то на мой взгляд мы их выполняем, т.к. в паспорте на оборудование указаны соответствующие параметры.
А так как оборудование импортное, не является СИ, то основным параметром можно рассматривать срок службы указанный в паспорте. И если срок эксплуатации не превышает срока службы, и устройство работает нормально, то и вопросов нет. В противном случае, предъявляем претензии к производителю.

PSL
Специалист
PSL
Специалист
Репутация: 3
Сообщения: 48

Re: Трассоискатель (локатор коммуникаций)

Сообщение #10 PSL » 27.12.2011, 11:41

IGOR писал(а):основным параметром можно рассматривать срок службы указанный в паспорте

Вот что накопал.
Закон РФ «О защите прав потребителей» вводит понятие «срок службы», определяя его как период времени, в течение которого изготовитель (исполнитель) обязуется обеспечить потребителю возможность использовать товар (работу) по назначению и несет ответственность перед потребителем за существенные недостатки, возникшие в товаре по его, изготовителя (исполнителя), вине. Этот срок может определяться как временным периодом, так и другими единицами измерения (километрами пробега автомобиля, например, и т. д.). Продолжительность срока службы определяется изготовителем исходя из видов используемых материалов, технологических возможностей, конструктивных особенностей, способа обработки, поэтому могут встречаться аналогичные товары разных производителей с разными сроками годности.

Как следует из формулировки закона, установление срока - это право, а не обязанность изготовителя. Если же изготовитель по каким-то причинам не считает необходимым устанавливать срок службы на производимый им товар, то в соответствии с установленными законом требованиями он будет нести ответственность за вред, причиненный товаром, в течение 10 лет со дня передачи товара потребителю.

DBK
Автор темы, Активист
DBK
Автор темы, Активист
Репутация: 0
Сообщения: 10

Re: Трассоискатель (локатор коммуникаций)

Сообщение #11 DBK » 27.12.2011, 14:09

IGOR писал(а):Что касается требований Временных технических требований к трассопоисковому оборудованию Р ГАЗПРОМ,
утвержденным 16 августа 2007г., то на мой взгляд мы их выполняем, т.к. в паспорте на оборудование указаны соответствующие параметры.
IGOR писал(а):А так как оборудование импортное, не является СИ, то основным параметром можно рассматривать срок службы указанный в паспорте.
Да... с таким подходом среди метрологов я сталкиваюсь впервые....
Попробую взглянуть с этой стороны...

Некоторую несостоятельность предложенного подхода можно обосновать соответственно из....Закона РФ «О защите прав потребителей».
Да! Вы правы ссылаясь на положение:
1. На товар (работу), предназначенный для длительного использования, изготовитель (исполнитель) вправе
устанавливать срок службы - период, в течение которого изготовитель (исполнитель) обязуется обеспечивать
потребителю возможность использования товара (работы) по назначению и нести ответственность
за существенные недостатки
на основании пункта 6 статьи 19 и пункта 6 статьи 29 настоящего Закона.

Гарантийные обязательства - понятны и поэтому обсуждать не будем!

Так вот Закон устанавливает ответственность за СУЩЕСТВЕННЫЕ недостатки.
1. Ну по логике вещей, то что погрешность измерения глубины залегания стала не +/-5%, а превысила +/-10%
это существенный недостаток! Но нужно еще сперва убедиться самим в этом , а потом и ДОКАЗАТЬ!
КАК ЭТО СДЕЛАТЬ??? Ответа пока нет!
2.Обратимся к п.6 статьи 19 и п.6 статьи 29 (кратко, они во многом дублируют друг друга поэтому только статья
19 ):
6. В случае выявления существенных недостатков товара потребитель вправе предъявить
изготовителю (уполномоченной организации или уполномоченному индивидуальному предпринимателю,
импортеру) требование о безвозмездном устранении таких недостатков, если докажет,
что они возникли до передачи товара потребителю или по причинам, возникшим до этого момента.
Указанное требование может быть предъявлено, если недостатки товара обнаружены по истечении двух лет
со дня передачи товара потребителю, в течение установленного на товар срока службы или в течение десяти
лет со дня передачи товара потребителю в случае неустановления срока службы.
......

КАК доказывать то будем??? Ответа пока нет!
Это к примеру по трассоискателям RD и некоторым другим импортным...
Но есть еще импортный, например SR-20 (RIDGID). Тоже хорошо применяется в ОАО"Газпром".
Так на него вообще показатели точности НЕ нормируются. И мало того в руководстве пользователя на первой
странице имеется запись о том что производитель не несет ответственности за результаты полученные при
работе с прибором :ps_ih:

Другая сторона. Отечественные трассоискатели.
Я уже писал о - высокоточный трассопоисковый комплект Оникс.
И ни одной метрологической характеристики. Да даже через 10лет, что предъявлять будете???

IGOR M
Администратор
Аватара
IGOR M
Администратор
Репутация: 15
Сообщения: 827
Сайт

Re: Трассоискатель (локатор коммуникаций)

Сообщение #12 IGOR » 27.12.2011, 17:39

DBK писал(а):Да... с таким подходом среди метрологов я сталкиваюсь впервые....

:-): Такова реальность.

Честно говоря не пойму сути вопроса. Вы хотите выбрать трассоискатель для использования? Или разобраться в принципе как проводить калибровку трассоискателей?

DBK
Автор темы, Активист
DBK
Автор темы, Активист
Репутация: 0
Сообщения: 10

Re: Трассоискатель (локатор коммуникаций)

Сообщение #13 DBK » 28.12.2011, 09:19

IGOR писал(а):....
Честно говоря не пойму сути вопроса. Вы хотите выбрать трассоискатель для использования? Или разобраться в принципе как проводить калибровку трассоискателей?

СУТЬ ВОПРОСА:
1. Кто и как проводит калибровку трассоискателей на измерение глубины залегания.
2. Кто и как проводит калибровку трассоискателей на измерение тока в трубопроводе.
3. У кого есть методики и методы на подтверждение погрешностей измерения указанных параметров не хуже
+/5%

Если этого НЕТ, то:
1.Для чего документ - "Временные положения..." Р ГАЗПРОМ
2.Для чего все производители ( а особенно поставщики!) пытаются записать эти погрешности, а потребители
оперируют этими параметрами при выборе трассоискателей.
3.Что сделала (или делает) метрологическая служба ОАО"Газпром" в решении этих вопросов.

IGOR M
Администратор
Аватара
IGOR M
Администратор
Репутация: 15
Сообщения: 827
Сайт

Re: Трассоискатель (локатор коммуникаций)

Сообщение #14 IGOR » 28.12.2011, 12:25

Уважаемый DBK
Могу сказать только свое ИМХО по некоторым вопросам
DBK писал(а):1.Для чего документ - "Временные положения..." Р ГАЗПРОМ
Чтобы эксплуатация, комплектация или снабжение имела представление что заказывать.
DBK писал(а):3.Что сделала (или делает) метрологическая служба ОАО"Газпром" в решении этих вопросов.
Ничего. Т.к. это не СИ по определению, службе и в голову не приходит этим заниматься. Да и заявок никогда не было от тех кто эксплуатирует трассоискатели.

Конечно я говорю о своем конкретном предприятии, а не о МС ОАО "Газпром" в целом.

DBK
Автор темы, Активист
DBK
Автор темы, Активист
Репутация: 0
Сообщения: 10

Re: Трассоискатель (локатор коммуникаций)

Сообщение #15 DBK » 28.12.2011, 14:15

IGOR писал(а):Уважаемый DBK
Чтобы эксплуатация, комплектация или снабжение имела представление что заказывать.
Грубо говоря - на заборе тоже чего много пишут... А там этого нет...
Снабжение или комплектация? Что напишут в заявке эксплуатационщики то и будут искать.Хотя конкретная
заявленная модель может уже снята с производства...

IGOR писал(а):Ничего. Т.к. это не СИ по определению, службе и в голову не приходит этим заниматься. Да и заявок
никогда не было от тех кто эксплуатирует трассоискатели.
Вот опять вопрос - КТО и КОГДА определил что это не средство измерения?
Средство измерений — техническое средство, предназначенное для измерений, имеющее нормированные
метрологические характеристики, воспроизводящее и (или) хранящее единицу физической величины, размер
которой принимают неизменным (в пределах установленной погрешности) в течение известного интервала
времени.
(МИ 2247).
Законом РФ «Об обеспечении единства измерений» средство измерений определено как техническое
средство, предназначенное для измерений.


Что делает оператор при применении трассоискателя? После определения оси измеряет глубину заложения
коммуникации.Выражается в метрах. Обратите внимание - не в условных единицах, не в лаптях или локтях...
А в одной из основных физических единиц. Для чего? Для определения фактического положения и состояния
трубопроводов в соответствии с ВРД 39-1.10-026-2001 (ОАО "Газпром" разработан НТЦ"Ресурс газопроводов"
ООО "ВНИИГАЗ").
Целый раздел (!) посвящен - определению осевой линии, пространственного положения и кривизны, подземного
трубопровода.
Тем не менее - НЕ является средством измерения
Что делает оператор далее? Измеряет ток протекающий по трубопроводу от внешнего источника сигнала.
Целый раздел (!) в указанном РД посвящен бесконтактным методам измерения тока и критериям
интегральной оценки состояния изоляционного покрытия трубопроводов, находящихся в эксплуатации.
Тем не менее - НЕ является средством измерения

Тут наверное Вы правы....
IGOR писал(а): :-): Такова реальность.

Наверное я попал не в ту дверь, ивините....

Cemion
Уважаемый
Cemion
Уважаемый
Репутация: 1
Сообщения: 297

Re: Трассоискатель (локатор коммуникаций)

Сообщение #16 Cemion » 28.12.2011, 17:30

DBK
Вы конечно правы. По сути это СИ. Но наверное не МС Газпрома должны разрабатывать методику поверки или калибровки.

Насколько мне известно, рекомендовано закупать трассоискатели с функцией самокалибровки. Хотя данное оборудование действительно идет мимо отдела ГМ и рассказать точно о них пока не берусь.

А Вы как я понял в теме разобрались полностью. Может поделитесь, какие есть перспективы о признании ТИ СИ?
И чисто в практических целях, какие ТИ Вы рекомендовали бы к применению?

Palich M
Специалист
Palich M
Специалист
Репутация: 5
Сообщения: 106

Re: Трассоискатель (локатор коммуникаций)

Сообщение #17 Palich » 28.12.2011, 21:19

Cemion писал(а):По сути это СИ
Какое это СИ? В лучшем случае индикатор.

DBK
Автор темы, Активист
DBK
Автор темы, Активист
Репутация: 0
Сообщения: 10

Re: Трассоискатель (локатор коммуникаций)

Сообщение #18 DBK » 29.12.2011, 10:01

Palich писал(а):Какое это СИ? В лучшем случае индикатор.
Наверное мы говорим о разных устройствах....
С одной стороны индикатор - определения:
-Индикатор — электронная схема со световой панелью, предназначенная для наглядного сообщения о состоянии устройства.
-Индикатор — техническое средство или вещество, предназначенное для установления наличия
определённой физической величины или определения её порогового значения.


И если Вы посмотрите на трассоискатели прошлого века (по простому они еще называются "клюшка"), то
ДА(!) это индикатор который показывает лишь наличие поля от коммуникации его изменение в
зависимости от ориентации поискового контура.
Такими приборами измерение глубины проводится косвенным способом под углом 45град.

Но вот как относиться к цифровым трассоискателям (хотя они тоже появились в прошлом веке...).
Автоматическое наведение на ось коммуникации, автоматическое определение глубины залегания в цифровом
виде (отсчет в метрах), автоматическое определение тока в коммуникации ( в А или мА).
Какой же это индикатор? В лучшем случае - техническое устройство с измерительными функциями.
Более общее определение - Технические системы и устройства с измерительными функциями (ТСУИФ) —
технические системы и устройства, которые наряду с основными выполняют и измерительные функции. Они
имеют один или несколько измерительных каналов.
Примерами таких систем являются игровые автоматы, диагностическое оборудование.
Применение трассоискателей для интегральной оценки состояния изоляции трубопроводов - это и есть
диагностическое оборудование.

Cemion писал(а):DBK
А Вы как я понял в теме разобрались полностью. Может поделитесь, какие есть перспективы о признании ТИ СИ?
И чисто в практических целях, какие ТИ Вы рекомендовали бы к применению?
Полность разобраться никогда не возможно! Что нибудь открывается новое...
Но наработано много...
Начну с того, что если сделать официальный запрос в Росстандарт или ВНИИМ или ВНИИМС - получите
ответ: НЕ является средством измерения.
А дальше как примет решение производитель или его генеральный заказчик.
Можно так и оставить название трассоискатель - и провести все испытания для утверждения типа.
Пример - трассоискатель FM 9800XT(FM 9801XT, FM 9850XT, FM9860XT, FM9890XT) фирма "Seba-Dynatronic".
Госреестр № 15358-96.
Можно назвать - измеритель глубины залегания. Пример - Комплекс измерительный для определения глубины
залегания труб в грунте ИКОГЗТ-04. Госреестр №32168-06
Можно назвать - измеритель тока. Пример - Комплексы бесконтактного измерения тока БИТА-1.
Госреестр № 47704-11.
Это то что мне известно.
Остальные модели - должны подвергаться КАЛИБРОВКЕ ( в нынешнем понимании этого
слова). Особено это распространено зарубежом. У нас воспринимается ка лишняя обуза...
Cemion писал(а):DBK
Насколько мне известно, рекомендовано закупать трассоискатели с функцией самокалибровки. Хотя
данное оборудование действительно идет мимо отдела ГМ и рассказать точно о них пока не берусь.
А вот здесь начинается самообман. Может кто то делает это умышлено...
Где то в 2009г. появился трассоискатель RD8000. Там появилась новая функция eCAL™:
Оригинальная методика, предназначенная для прецизионных локаторов компании Radiodetection. eCAL
позволяет операторам контролировать первоначальную заводскую калибровку локатора , что дает уверенность
в том, что локатор функционирует так, как он работал при выпуске с завода-изготовителя, а также позволяет
владельцу прибора напечатать сертификат аттестации, исключая необходимость возврата RD7000+ в сервисный
центр.

Что это? Да только проверка что сохранилась ли заводская калибровка.... Хотя для многих служб этого
может оказаться достаточно.

То что касается проведения калибровки.
Есть несколько методов проведения калибровки:
- метод квадрата 100Х100м или более
- метод проводника 50м ( в некоторых документах до 300м)
- разновидность метода проводника 50м с шестью заземлителями

Опробованы все. Получили очень разные результаты. Расхождение до 40%.
До сих пор неясно как проводить это зимой? Как создать площадку без мешающих подземных коммуникаций,
таких размеров. Выезжать в голое поле?
А самое главное. Первую методику рекомендует ВРД 39-1.10-026-2001. А вторая методика - это методика
утвержденная для трассоискателя FM 9800XT. Но как по ней можно делать?

DBK
Автор темы, Активист
DBK
Автор темы, Активист
Репутация: 0
Сообщения: 10

Re: Трассоискатель (локатор коммуникаций)

Сообщение #19 DBK » 29.12.2011, 10:02

Могу предоставить расчетные данные ошибок при различных методиках калибровки...


Вернуться в «Всё о средствах измерений»

Кто сейчас на форуме (по активности за 15 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 4 гостя